42 советских танка против 510 немецких, бой длиною в 7 дней.

Регистрация
13.03.2018
Сообщения
20 037
Пол
женский

Рассказ маршала бронетанковых войск М. Е. Катукова (1900-1976), записанного в 1965 году.

3009
 
Последнее редактирование модератором:
Регистрация
15.05.2018
Сообщения
1 851
Пол
мужской
Не собираюсь преуменьшать значение боев под Мценском - они позволили дать дополнительную неделю, на укрепление обороны Тулы, что в той обстановке, октября 1941 года, было - чрезвычайно важно. Еще одним несомненным плюсом тех боев было то, что Катуков на практике показал, что использование старичков БТ-7, в засадах, не в пример эффективнее, бессмысленных потерь, этих танков, в лобовых атаках.
Главным минусом тех боев, стало то, что, по результатам их, Гудериан, добился, приезда на фронт, представителей танковых заводов и конструкторов новой техники, что, в свою очередь, привело к ускорению разработки новых немецких танков, с более мощными пушками и более мощным бронированием.

Версия же Катукова, про 510, немецких танков, из которых, было уничтожено 133 танка, на мой взгляд, мягко выражаясь, не соответствует реалу.
Против 4-й бригады Катукова, действовала всего одна танковая дивизия из состава таковой группы Гудериана, под командованием г-м Лангермана; согласно немецким архивам, на 04.10.41, боевой состав дивизии, включал 59 исправных танков, 35 были в ремонте и были безвозвратно списаны 6 танков. На 12.10.1941 года, были полностью боеготовы, 40 танков (в 35-м танковом полку).
Участию, в боях, против бригады Катукова, 3-й танковой дивизии из состава танковой группы Гудериана, подтверждений, я не нашел.

Версия, относительно цифр Катукова, у меня лишь одна: число уничтоженных немецких танков, либо явно завышалось, либо в их число, включались и частично поврежденные танки, которые очень быстро вводились в строй ремонтно-восстановительными подразделениями немцев.
 

Никитин

Участник
Регистрация
25.06.2017
Сообщения
13 041
Адрес
Российская Империя
Пол
мужской
Главным минусом тех боев, стало то, что, по результатам их, Гудериан, добился, приезда на фронт, представителей танковых заводов и конструкторов новой техники, что, в свою очередь, привело к ускорению разработки новых немецких танков, с более мощными пушками и более мощным бронированием.
Оно же является и главным плюсом, в некотором смысле.
Органы контрразведки СССР смогли скрыть от потенциального противника, чем располагает государство.
Немцы были сильно удивлены, что их Т-3 и даже Т-4 не оказались "вундервафлями")
Т. е. контрразведка СССР сработала крайне эффективно.
ОКХ и ОКВ не имели никакого представления о том, с чем им придётся столкнуться на Востоке. Как в техническом оснащении Красной Армии, так и в способности русских к сопротивлению.

И, в отличие от англичан и французов летом 1940-го, Россия нашла, чем ответить "гостям".
Прозрение руководства Рейха оказалось запоздалым (и не только в части собственного технологического превосходства над "унтерменш").
Так-что и Т-5 и Т-6 - это были лишь запоздалые конвульсии монстра.
 
Последнее редактирование:

Никитин

Участник
Регистрация
25.06.2017
Сообщения
13 041
Адрес
Российская Империя
Пол
мужской
Версия же Катукова, про 510, немецких танков, из которых, было уничтожено 133 танка, на мой взгляд, мягко выражаясь, не соответствует реалу.
"Реалу" соответствует тот факт, что СССР оказался единственной силой, которая оказалось способной остановить Рейх.
Остальные или капитулировали, включая "великие державы" уровня Франции, или трусливо прятались на своём островке, сбежав туда от войны после избиения англосаксонских "воинов" на континенте, до тех пор, пока Рейх не был выпотрошен Россией.
Это - факты. А остальное - мелкие детали, не меняющие сути.
 
Последнее редактирование:

Никитин

Участник
Регистрация
25.06.2017
Сообщения
13 041
Адрес
Российская Империя
Пол
мужской
@gobblin,

Вы, конечно, вправе сказать, что я "съезжаю" с темы и говорю не о том, о чём Вы писали конкретно в своём сообщении.)
Но в такой теме, как ВОВ, я считаю крайне необходимым не терять способности видеть за деревьями лес!
Не блуждать в трёх соснах и, уж тем более, не пытаться вовлечь в этот хоровод других людей, особенно тех, кто не очень разбирается в обсуждаемом вопросе.
Т. е. стараться видеть суть происходящего, а не акцентировать внимание на деталях, которые этой сути не выражают.
 
Регистрация
15.05.2018
Сообщения
1 851
Пол
мужской
Оно же является и главным плюсом, в некотором смысле.
Органы контрразведки СССР смогли скрыть от потенциального противника, чем располагает государство.
Немцы были сильно удивлены, что их Т-3 и даже Т-4 не оказались "вундервафлями")
Т. е. контрразведка СССР сработала крайне эффективно.
ОКХ и ОКВ не имели никакого представления о том, с чем им придётся столкнуться на Востоке. Как в техническом оснащении Красной Армии, так и в способности русских к сопротивлению.

И, в отличие от англичан и французов летом 1940-го, Россия нашла, чем ответить "гостям".
Прозрение руководства Рейха оказалось запоздалым (и не только в части собственного технологического превосходства над "унтерменш").
Так-что и Т-5 и Т-6 - это были лишь запоздалые конвульсии монстра.
Отвечаю сразу на все ваши посты.

Я могу вам привести цитаты из сети, но хочу быть кратким: Гудериан, летом 1941 года, оценивал советский Т-34, крайне уничижительно, после боев под Мценском, в октябре 1941 года, его оценка стала диаметрально противоположной.

И причина - не в успехах советской контрразведки, причина в грамотном применении Катуковым, тактических приемов, которые низвели тактические наработки "быстроногого" Гейнца, к уровню, ниже плинтуса. И тот же Катуков, попадает в тактическую ловушку немцев, под Прохоровкой, загнав свою танковую армию в лобовую атаку, на подготовленные позиции немцев, т.е. повторяет ошибки Лангеманна, тупо бившего в центр позиций Катукова и приданных частей РККА, под Мценском.

Касаемо знания или незнания командования вермахта, достоверной инфы о военном потенциале СССР... Как я понимаю, вы в этом, солидарны, с Суворовым-Резуном?

Касаемо же того, что в Германии не имели представления
 
Регистрация
15.05.2018
Сообщения
1 851
Пол
мужской
@gobblin,

Вы, конечно, вправе сказать, что я "съезжаю" с темы и говорю не о том, о чём Вы писали конкретно в своём сообщении.)
Но в такой теме, как ВОВ, я считаю крайне необходимым не терять способности видеть за деревьями лес!
Не блуждать в трёх соснах и, уж тем более, не пытаться вовлечь в этот хоровод других людей, особенно тех, кто не очень разбирается в обсуждаемом вопросе.
Т. е. стараться видеть суть происходящего, а не акцентировать внимание на деталях, которые этой сути не выражают.
А что означает - видеть за деревьями лес?
Победа - это все, а остальное - ненужные деревья, заслоняющие ее? Давайте срубим к чертям эти деревья и сожжем их до тла?
 
Регистрация
14.03.2018
Сообщения
6 950
Пол
мужской
Награды
pero
под Прохоровкой, загнав свою танковую армию в лобовую атаку, на подготовленные позиции немцев
Этого я не слышал.
Под Прохоровкой подготовленные позиции были только у Красной Армии.
Немцы наступали. И против Тигров, лобовой близкий бой имел смысл. Тем более что после Прохоровки, был сломлен моральный дух немцев. Они потеряли всё самое лучшее что могли выставить на поле боя, включая технику и людей.
Посел этого, надежды на победу в России у низ резко уменьшились.
 

Никитин

Участник
Регистрация
25.06.2017
Сообщения
13 041
Адрес
Российская Империя
Пол
мужской
А что означает - видеть за деревьями лес?
Победа - это все, а остальное - ненужные деревья, заслоняющие ее? Давайте срубим к чертям эти деревья и сожжем их до тла?
В данном случае под "деревьями" я подразумеваю тактические ошибки, которые случались у Красной Армии в 1941-м - первой половине 1942 годов.
Они, если их раздувать, могут показаться верхом управленческой глупости и некомпетентности командования русских армий и доказательством недееспособности русской армии, неспособности действовать эффективно в принципе.

Так и можно было бы рассуждать, если бы за год до 1941 года две самые боеспособные (как считалось), армии мира (английская и французская), не были разогнаны Вермахтом, как дети.
До сих пор англосаксы похваляются тем, как они смогли от них убежать под Дюнкерком. Даже кинокши снимают о своём "героическом бегстве")

Если бы у Гитлера кто-то спросил весной 1940: "Давайте срубим к чертям эти деревья и сожжем их до тла?", сомневаясь в том, что он может это сделать (а многие в Германии и в англосаксонских империях - сомневались) - ответ был получен в мае-июне 1941-го.
Англосаксонские армии были срублены к чертям и сожжены до тла.

"Видеть за деревьями лес" - это понимать, с какого рода силой столкнулась Красная Армия в 1941 году.
Насколько Времахт превосходил на тот момент любые армии мира.
Даже Красную Армию превосходил до осени 1942-го...
Никто, кроме русских, не смог бы остановить эту армаду.
А русские - смогли. Это - факт.
 
Последнее редактирование:

Никитин

Участник
Регистрация
25.06.2017
Сообщения
13 041
Адрес
Российская Империя
Пол
мужской
И причина - не в успехах советской контрразведки,
Причина - именно в успехах советской контрразведки.
Гальдер, являясь руководителем ОКХ Вермахта, не знал об этих танках ничего.
Хотя в Красной Армии их успели уже "наклепать" в заметных количествах к июню 1941.

Оценки Гальдером "эффекта неожиданности", который солдаты Рейха обнаружили у себя в штанах после встречи с ним - яркое тому свидетельство.
Если не верите мне - ознакомьтесь с "дневниками Гальдера".

Если бы контрразведка СССР сработала неэффективно, равно как и инженеры, проектировавшие новую технику, ВПК Германии смог бы акцентировать внимание на улучшение качеств техники ещё в 1940-м году, когда не было поздно.
Гальдер был бы в курсе проблемы. Гитлер знал бы о ней.
Но они были "ни сном, ни духом".
Это - огромный успех контрразведки СССР.

И да. Германия бы позаботилась о покупке зимнего обмундирования. О подготовке техники к работе в зимних условиях.
Однако никто этим не озаботился, т. к. с СССР должно было быть покончено к зиме 1941-42.
Для Вас это новость?
"Генерал Мороз" - это грубейшие просчёты ОКХ и ОКВ в планировании военной операции на Востоке, не предусматривавших в принципе возможность зимнего этапа "Блицкрига".
 
Последнее редактирование:

Никитин

Участник
Регистрация
25.06.2017
Сообщения
13 041
Адрес
Российская Империя
Пол
мужской
Касаемо знания или незнания командования вермахта, достоверной инфы о военном потенциале СССР... Как я понимаю, вы в этом, солидарны, с Суворовым-Резуном?
Я опираюсь на данные исторических источников, а не на побасёнки мелкобритских шлюшек, типа Резуна.)
Тот писал любую бредятину за те фунты-стерлинги, которые насосал в Лондоне у своих заказчиков...
Даже если она прямо противоречила данным, изложенным Черчиллем (!) в трёхтомнике "Вторая мировая война", шлюшку это не беспокоило...
За бабло оно было способно исполнить любую прихоть заказчика...)

Резуны, Носовские, Фоменко, Вятровичи, Мурды-Аджи)

Ну мы же в Вами не эти "многоуважаемые джентльмены", чтобы выстраивать свои умозаключения на разного рода псевдоисторической бредятине, не так ли?)

Не будем уподобляться?)
Или, таки, будем!?))

Мне интересно понять суть вещей, насколько это вообще доступно маленькому человечку, старающемуся мыслить объективно...
 
Последнее редактирование:

scorpium

Б а н д а !
Регистрация
29.03.2018
Сообщения
12 734
Пол
мужской
Награды
pero
Я опираюсь на данные исторических источников, а не на побасёнки мелкобритских шлюшек, типа Резуна.)
Тот писал любую бредятину за те фунты-стерлинги, которые насосал в Лондоне у своих заказчиков...
Даже если она прямо противоречила данным, изложенным Черчиллем (!) в трёхтомнике "Вторая мировая война", шлюшку это не беспокоило...
За бабло оно было способно исполнить любую прихоть заказчика...)

Резуны, Носовские, Фоменко, Вятровичи, Мурды-Аджи)

Ну мы же в Вами не эти "многоуважаемые джентльмены", чтобы выстраивать свои умозаключения на разного рода псевдоисторической бредятине, не так ли?)

Не будем уподобляться?)
Или, таки, будем!?))

Мне интересно понять суть вещей, насколько это вообще доступно маленькому человечку, старающемуся мыслить объективно...
Да как ты посмел так обосрать его кумиров! Он с ними ещё на степашке носился...в каждую дырку совал....:58:
И танковая тема была похожая.И чесал он там точно так же.)))
 

Никитин

Участник
Регистрация
25.06.2017
Сообщения
13 041
Адрес
Российская Империя
Пол
мужской
Да как ты посмел так обосрать его кумиров! Он с ними ещё на степашке носился...в каждую дырку совал....:58:
И танковая тема была похожая.И чесал он там точно так же.)))
В личном общении со мной Гобблин всегда общался корректно и аргументированно.
У меня пока нет оснований считать, что общение с ним на серьёзные темы не имеет смысла.
Наоборот. Пока я вижу аргументированную беседу.
Нет личных оскорблений. Нет тупой пропаганды какой-то псевдоисторической ереси.
Есть личное мнение.
Ровно так, как и должно быть!)

Поэтому мне и интересно общаться с этим человеком на форуме.
Может, это только пока?
Но он не вчера на форуме появился.
Что не означает, что завтра мне не покажется, что он несёт какую-то хоть и в рамках закона, но ахинею, а ему не покажется, что я тупой пропог...н)
Если такое произойдёт - наше спорадическое общение на форуме прекратится по причине нежелания тратить зря время на бессмысленные препирательства)
Каждый будет общаться с другими людьми на форуме, с которыми сочтёт общение уместным и интересным)
 
Последнее редактирование:

scorpium

Б а н д а !
Регистрация
29.03.2018
Сообщения
12 734
Пол
мужской
Награды
pero
В личном общении со мной Гобблин всегда общался корректно и аргументированно.
У меня нет оснований считать, что общение с ним на серьёзные темы не имеет смысла.
Наоборот. Пока я вижу аргументированную беседу.
Нет личных оскорблений. Нет тупой пропаганды какой-то псевдоисторической ереси.
Есть личное мнение.
Ровно так, как и должно быть!)

Поэтому мне и интересно общаться с этим человеком на форуме.
аргументированно? хехе))) не смеши меня. обиженки и предатели,сдрыснувшие за кордон,как источник аргументов.естественно,они ему намного ближе.:02:

личное мнение его ,было и есть - всегда срущее на СССР и Россию.даже если в деталях попустится,итог выведет именно такой.
 

Никитин

Участник
Регистрация
25.06.2017
Сообщения
13 041
Адрес
Российская Империя
Пол
мужской
аргументированно? хехе))) не смеши меня. обиженки и предатели,сдрыснувшие за кордон,как источник аргументов.естественно,они ему намного ближе.:02:

личное мнение его ,было и есть - всегда срущее на СССР и Россию.даже если в деталях попустится,итог выведет именно такой.
Я же не читаю все темы на форуме?
А свои личные выводы делаю по результатам личного общения.
Ну или чего-то, что случайно попадётся на глаза, где я не участвовал)
 

Никитин

Участник
Регистрация
25.06.2017
Сообщения
13 041
Адрес
Российская Империя
Пол
мужской
@scorpium,

Давайте иметь уважение к автору темы и не будем зафлуживать тут обсуждение. Раз уж мы в эту тему пришли.
Правилами не запрещено - тема не обозначена Автором, как "без флуда", но всё-же)
 
Последнее редактирование:
Регистрация
15.05.2018
Сообщения
1 851
Пол
мужской
Этого я не слышал.
Под Прохоровкой подготовленные позиции были только у Красной Армии.
Немцы наступали. И против Тигров, лобовой близкий бой имел смысл. Тем более что после Прохоровки, был сломлен моральный дух немцев. Они потеряли всё самое лучшее что могли выставить на поле боя, включая технику и людей.
Посел этого, надежды на победу в России у низ резко уменьшились.
@ИГ911, на форуме есть тема, запамятовал ее название, в которой подробнейшим образом, расписан разгром танковой армии Катукова под Прохоровкой.
 
Регистрация
13.03.2018
Сообщения
20 037
Пол
женский
Не спец я в танковых стратегиях....но из ролика мне стало понятно, что Катуков вел тактическое отступление ( что логично при его обеспечении в тот момент)...и не просто "драпал", а именно имел план тактического отступления ( с засадами и перемещениями техники и людей быстрыми темпами), причем и рисовал его на ходу " на коленке" ( пользуясь местностью) ....такой фокус проделывал кн. Багратион ( в войне с французами)...
эта тактика позволила : выбить значительное число танков противника, выиграть время для подхода помощи....

ну и ...напомнить себе лишний раз, что эта последняя война, была на уничтожении ( а не " в игрушки поиграть") народов СССР, народами "цивилизованной" Европы...

Отступать не стыдно, за это генеральские погоны дают....иногда....если с умом отступать ( это мой второй дилетантский вывод)
 
Последнее редактирование:
Регистрация
15.05.2018
Сообщения
1 851
Пол
мужской
Я опираюсь на данные исторических источников, а не на побасёнки мелкобритских шлюшек, типа Резуна.)
Тот писал любую бредятину за те фунты-стерлинги, которые насосал в Лондоне у своих заказчиков...
Даже если она прямо противоречила данным, изложенным Черчиллем (!) в трёхтомнике "Вторая мировая война", шлюшку это не беспокоило...
За бабло оно было способно исполнить любую прихоть заказчика...)

Резуны, Носовские, Фоменко, Вятровичи, Мурды-Аджи)

Ну мы же в Вами не эти "многоуважаемые джентльмены", чтобы выстраивать свои умозаключения на разного рода псевдоисторической бредятине, не так ли?)

Не будем уподобляться?)
Или, таки, будем!?))

Мне интересно понять суть вещей, насколько это вообще доступно маленькому человечку, старающемуся мыслить объективно...
Одна из книг Резуна-Суворова, целиком посвящена, стратегическим ошибкам командования вермахта, решившегося на войну против СССР.
На мой взгляд - весьма познавательно, хотя я не во всем с ним согласен.
 
Регистрация
15.05.2018
Сообщения
1 851
Пол
мужской
Не спец я в танковых стратегиях....но из ролика мне стало понятно, что Катуков вел тактическое отступление ( что логично при его обеспечении в тот момент)...и не просто "драпал", а именно имел план тактического отступления ( с засадами и перемещениями техники и людей), причем и рисовал его на ходу " на коленке" ( пользуясь местностью) ....такой фокус проделывал кн. Багратион ( в войне с французами)...
эта тактика позволила : выбить значительное число танков противника, выиграть время для подхода помощи....

ну и ...напомнить себе лишний раз, что эта последняя война, была на уничтожении ( а не " в игрушки поиграть") народов СССР, народами "цивилизованной" Европы...
@Тетушка Чарли, я согласен с вами в том, что ведение боя в отступлении - один из сложнейших вариантов, в жизни любого командира, в ходе боевых действий.
И Катуков, четко его отыграл, вдув противостоящему ему генералу Лангерману, по самое не могу. И вдул до такой степени, что Ставка, в связи с обстановкой, приказала бригаду Катукова, перебросить под Волоколамск, а немецкий генерал Лангерман, не мог сдвинуться с места, чтобы висеть у уходящего противника, на плечах, и громить его в пути.
И причина этому была: "быстроногий Гейнц", еще в те времена писал, что засадная тактика Катукова, его постоянные фланговые удары, привели к серьезному упадку боевого духа в 4-й танковой дивизии вермахта - дивизии, которая была сформирована в 1938 году, успешно воевавшей во Франции и Польше, и прекрасно проявившей себя летом 1941 года, на восточном фронте.
 
Сверху Снизу